بازسازی گنبد مسجد شیخ لطف الله اصفهان و جواب هایی که جا ماندند - سفر به آنتالیا

جهت دریافت خدمات بازسازی منزل با گروه ساختمانی آبان در ارتباط باشید. از طراحی پلن بازسازی تا اجرای جز به جز بازسازی منزل، ویلا و ساختمان اداری تخصص ماست.

منتقدان، یک صدا خواهان توقف فاز دوم بازسازی گنبد شیخ لطف الله هستند تا از تکرار آنچه بر سر ترک پیشین آمده جلوگیری نمایند. شفاف و جوابگو نبودن مدیر پایگاه میراث جهانی نقش جهان درباره چرایی استفاده از استادکار غیرمتخصص در امر بازسازی و کاشی برای کار بر روی نگین فیروزه جهان اسلام، ارائه نشدن طرح بازسازی و بعلاوه داده های اسکن لیزر تا به امروز، استفاده نکردن از شابلون، بروز اختلاف سطح و اختلاف نقوش بین ترک بازسازی شده و نشده، استفاده از روغن بزرک و دوغاب، سایش و نحوه نامناسب نگهداری کاشی و آجرهای گنبد، مهمترین انتقاداتی است که به فاز نخست بازسازی گنبد شیخ لطف الله وارد شده و هنوز پاسخی قانع نماینده می طلبد.

چرا اصرار دارید که بازسازی بصورت موضعی انجام نگردد، درصورتیکه بسیاری از منتقدان معتقدند بازسازی گنبد شیخ لطف الله باید موضعی باشد؟

آسیب هایی که روی گنبد ایجاد می گردد معمولا یکسری موارد جزیی است که در مدت چهار یا پنج سال بوجود می آید و میتوان آنها را به صورت موضعی بازسازی کرد. باگذشت زمان و با توجه به اینکه تمام مواد و مصالح، سنتی است خوشبختانه آجر آسیبی نمی بیند، اما گچ یک عمری دارد و زیرسازی آسیب می بیند و به مرور زمان می ریزد؛ کما اینکه بارها مثلا یک تکه ریخته و دوستان بصورت موضعی بازسازی نموده اند.

به همین خاطر حتما بعد از سی سال و چهل سال و پنجاه سال، این گنبد به بازسازی کلی احتیاج پیدا می نماید. در حال حاضر کاشی ها به راحتی برداشته می گردد و گچ زیر کار مضمحل شد فقط خوشبختانه چون زمینه کار آجری و ریشه دار است، خیلی نریخته و در محل خودش واقع شده است، اما بین بندها کاملاً خالی است.

یکی از ویژگی های گنبد شیخ لطف الله، زمینه آجری آن است که باعث تغییر رنگ آن هم می شد، اما در بازسازی انجام شد، آجرها بدلیل کف مال کردن و روغن بزرک زدن و ساب دادن، نسبت به بخش بازسازی نشده تغییر رنگ پیدا نموده اند، لعابشان از بین رفته، کمرنگ شده اند و به نحوی ماهیت خودشان را از دست داده اند. قبول دارید؟

پاکسازی آجر در مراحل بازسازی باعث می گردد که آلاینده های روی آن از بین برود و یک مقدار روشن تر می گردد؛ یعنی روی هر زمینه ای، به خصوص در اصفهان که گردوخاک وجود دارد، بعد از یک هفته گردوغبار می نشیند حالا روی گنبد که سالها آلاینده نهاده شد... بخشی از این تفاوتی که بین آجرهای بخش بازسازی شده و نشده وجود دارد هم مربوط به تمیز کردن آلاینده هاست و بخشی هم همان چیزی است که شما می فرمایید؛ یعنی حین بازسازی و بندکشی چون بین قطعات کاشی فاصله، گچی روی کار کشیده اند و این گچ، از روی سطح کاشی پاک شده چون لایه صافی دارد، اما آن گچ صد درصد از روی زمینه آجری پاک نمی گردد و یک مقداری آن سفیدی گچ که برای بندکشی استفاده شده روی کار وجود دارد. این هم مطمئناً وقتی بقیه ترکها بازسازی می گردد، تمامی این لایه ای که مربوط به گچ است به مرور زمان در انتهای بازسازی یکدست می گردد.

در واقع در مراحل بازسازی برای پر کردن فضاهای خالی از گچ استفاده نموده اند و در فضای زمینه چون آجری و متخلخل است، بخشی از گچی که روی فواصل بین نقوش کشیده شده روی آجرها آمده، اما تمیزکاری هم اجرا شده است.

حتی بعد از چند ماه از بازسازی ترک اول باز هم گردوغبار روی سطح کار نشسته است. البته بعد از اینکه بین ترک بازسازی شده و بخشهای دیگر در برابر برف تفاوت ایجاد شد، با آب تمیزکاری و آن مشکل حل شد. بنابراین یک بخشی از تفاوت رنگ به دلیل تمیزکاری است و آن گچی که در اصل در داخل خلل و فرج آجرها نفوذ نموده است. سفید و کمرنگی به همین خاطر است.

اما این لایه درون آجر نفوذ نموده و روغن بزرک هم زده شده و با فرچه هم سابیده شده...

نفوذ نموده اما تا چه عمقی؟ تا یک حدی نفوذپذیری دارد. چند مرتبه بارندگی و تمیزکاری اجرا شده و در عمق عمق آن نرفته و در سطح خلل و فرجی که روی آن هست باقی ماند. ماهیت آجر عوض نشده است.

براساس مقاله بازسازی گنبد مسجد شیخ لطف الله اصفهان و جواب هایی که جا ماندند باید بدانید که در مورداستفاده از فرچه و سابیده شدن هم باید بگویم که ترک سمت راست، یعنی بر روی آجرهای قسمت بازسازی نشده هم خش و رد وجود دارد و اینکه اسم می گردد سایش ایجاد شده با توجه به اینکه دو قسمت بازسازی شده و بازسازی نشده را دیده ام باید بگویم که بخش بازسازی شده هم به همان صورت قسمت بازسازی نشده است.

استفاده از روغن بزرک را روی ترک بازسازی شده تأیید می کنید؟

بعد از اینکه برف روی گنبد ننشست و تفاوت های بین دو قسمت بازسازی شده و بازسازی نشده دیده شد، ما رفتیم و از نزدیک کار را آنالیز کردیم. موضوع این بود که لایه های چسب سریش که حین کار استفاده می شد و با آن روی سطح کار را کاغذ چسبانده بودند، پاکسازی نهایی نشده بود و متأسفانه روی این کار مانده بود.

بعد آن را جمع کردند. این رزین یا سریش روی کار مانده بود و گنبد از لحاظ جذب باران و برف تغییر ماهیت داده بود. ما همراه با یک گروه بازسازیگر آزمایشگاهی، روی سطح بخش بازسازی شده را آنالیز کردیم و درنهایت این سطح با یک آب ولرم پنجاه یا شصت درجه پاک شد و بعد هم نفوذ رطوبت را دیدیم. یعنی دلیل، همان تمیزکاری نشدن نهایی بود که اصلاح شد.

اما موضوع فقط سریش نبوده، استفاده از روغن بزرک بوده که ما کاملاً نسبت به آن مطمئن هستیم.

بله من هم شنیدم که بازسازیگر در فیلمی گفت از روغن بزرک استفاده نموده و حتی خیلی ها این موضوع را مطرح کردند که از مواد نانو استفاده شده است. این بحث ها و تنش ها وجود داشت، اما این را بدانید که همه، جملات و رفتار دانشگاهی بازسازیی ندارند که حواسشان به جمله بندی هایشان باشد.

سؤال شفاف است، به قسمت بازسازی شده روغن بزرک زده بودند؟

بله روغن بوده، اما با آب پنجاه شصت درجه راحت پاک شده است. من خودم جز منتقدینی بودم که می گفتم سطح بازسازی شده نباید در برابر برف آن واکنش را نشان می داد، اما کاری که می شد بکنیم این بود که داربست بزنند و اصلاح کنیم. خوشبختانه اصلاح شد و چیزی نبود که دائماً نفوذ نموده باشد.

بین دو ترک بازسازی شده و بازسازی نشده کنار هم اختلاف ارتفاع سطح دیده می گردد.

چیزی که الان دارد بازسازی می گردد، تا آخر در آن حدی که زیرسازی آسیب دیده، ادامه پیدا می نماید. یکسری از بخش ها پایین و بالاست و وقتی کار تکمیل شد، تمام این ها جفت هم می گردد. این قسمتی که برچیده و باز چینی نموده اند روی همان برداشت اصلی که به صورت لیزر اسکن اجرا شده قرار می گیرد؛ یعنی انتهای کار را باید ببینید. ابتدای کار که انتهای کار می گردد و به هم وصل می شوند؛ در اصل این ها باید باهم کاملاً جفت گردد.

براساس مقاله بازسازی گنبد مسجد شیخ لطف الله اصفهان و جواب هایی که جا ماندند باید بدانید که من خودم هم آنالیز کردم، یکسری جاها که بخش بازسازی شده، تکمیل و بندکشی شده، با آن طرف یک مقدار خیلی جزئی پایین و بالا است (5 تا 10 سانتی متر) و وقتی این ترک تکمیل شد، بین خط دو ترک را مقایسه کنید، ترک بعدی را همین طور؛ یعنی الان نمی توانیم بگوییم که این کار پایین و بالا است، بلکه سر جای خودش نصب شده است، اما به دلیل آسیبی که آن سمت بازسازی نشده دارد، همه این ها عقب و جلو شده است.

ما وقتی می توانیم بگوییم کار ایراد دارد که ترک کناری آن هم اجرا شده باشد و بعد بگوییم ایراد دارد و به ایراد بخوریم. انشاالله حدود شش ماه دیگر کارهای بازسازیی این ترک انجام می گردد و ترک بعدی که انجام شد عرض این دوتا باید دقیقاً جفت یکدیگر بگردد. ازلحاظ بالا و پایین بودن باید این را گفت که در بعضی قسمت های بازسازی نشده کاشی هایی تکه شده و خیلی از آنها یک تا دو سانتیمتر بالاتر آمده است و اگرچه در محل خودش است اما وقتی دست بزنید می افتد.

بین قطعات کاشی معرق در طرح های ترک بازسازی شده، درز و فاصله وجود دارد و اشکالاتی مثل بالا و پایین شدن طرح ها و نرسیدن گل و اسلیمی ها بسیار دیده می گردد.

از قبل همینطور بوده است. درباره اینکه ما با تمام این قطعاتی که ممکن است ریخته باشد چه برخوردی داشته باشیم تفاوت نظر وجود دارد. برخوردی که فعلاً موردنظر سازمان بوده این است که از تمام این قطعات استفاده کنیم و برای آن قسمت هایی که کم و کسر دارد، کاشی و آجر بتراشیم و استفاده کنیم، اما حتی در بین کاشی های بخش هایی که بازسازی نشده هم بعضی جاها خالی بود و از نیم سانتیمتر و تا یک و یک و نیم سانتیمتر فاصله وجود داشت.

تعدادی از منتقدان می گویند فاصله های بین کاشی ها را قطعه گذاری کنید و آنها را پرکنید و اگر ما چنین کاری بکنیم در اصل چیزی را که موجود است عوض می کنیم و نوسازی می گردد. البته بله، این را هم می دانیم که در کاشی معرق نباید فاصله وجود داشته باشد و این فاصله فقط باید میلیمتری باشد؛ حتی اگر به هم بچسبد بهتر است، اما بحث ما بحث بازسازیی و مبانی نظری است که معمولاً در آن اختلاف وجود دارد. ما برای تمام قطعات و شرایط سطحی گنبد ارزش گذاری کردیم و همان ها را برمی چینیم تا زیرسازی آن ها را تعمیر کنیم.

هیچ دخل و تصرفی انجام نشده و اگر تغییری وجود دارد مربوط به اصل طرح است. من اگر قرار بود این کار را به کسی بدهم، آن را به کسی ارجاع می دادم که مطمئن باشم در طرح دخل و تصرف نمی نماید. این گل اگر ایراد دارد همان چیزی بوده که روی گنبد بوده است و من به اسم بازسازیگر نمی خواهم نوسازی کنم. قرار نیست ما برای خودمان گل شاه عباسی را قشنگ بکشیم، بلکه همان گلی را اجرا می کنیم که قبلاً روی گنبد اجرا شده است.

من چهل سال است که دارم طراحی سنتی کار می کنم و مدرس دانشگاه هستم و طرح را خوب تشخیص می دهم. در ادامه کار هم اگر ببینم این بند یا این طرح کج است، نمی گویم که این بند را اصلاح کن و قوس آن را این طور ترسیم کن که قشنگ تر باشد؛ بلکه همانطور که هست باید بازسازی گردد. اگر یک گل شاه عباسی به نحوی طراحی و نصب شده که جاهایی از آن کج و لب پرشده است ما می گوییم همان را نصب کن. نیت ما نوسازی نبوده است.

طرح بازسازی موجود است؟

بله هم مستند نگاری ها و برداشت هایی که به روش های مختلف اجرا شده موجود است و هم طرح و دستور کار سازمانی؛ یعنی همه آن چیزی که منتهی شده به دستور کارها در قسمت های مختلف موجود است و مستندات و اطلاعات آن هم موجود است.

تعداد نیم ترک هایی که در هر فاز برای بازسازی انتخاب شده برچه اساس است؟ فاز اول دونیم ترک بود و فاز دوم سه نیم ترک است.

به مقدار اعتبار بستگی دارد. گنبد 16 نیم ترک، یعنی هشت ترک کامل دارد که با توجه به اعتباری که اعلام می گردد بازسازی آن انجام می گردد و به مقدار برداشتی که می گردد بستگی دارد، چون بعضی قسمت ها که احتیاج ندارد را برنمی داریم. ممکن است ترک اول، دوسوم کل دونیم ترک باشد و ترک بعدی ممکن است کمتر باشد.

پروژه بسته به آن سطح کاشی که برمی داریم و زیرسازی آن که به بازسازی احتیاج دارد پیش می رود، اما فعلاً براساس اعتباری که داریم اینطور است که گفتیم به مقدار سه تا نیم ترک هست؛ یعنی ممکن است در این سه نیم ترک، متراژ آن قسمت که به بازسازی احتیاج دارد کمتر باشد و ما بتوانیم بیشتر از آن اعتبار استفاده کنیم.

بین کاشی های فیروزه ای در بخش بازسازی شده، کاشی سبز زیاد دیده می گردد. آیا پخت ایراد داشت؟

درصد خیلی کمی از کاشی ها ریخته بود که بازسازی شدند و کاشی هایی هم که الان دارند استفاده می نمایند کاملاً معین است؛ یعنی رنگ های استفاده شده در گنبد، آبی و سورمه ای و سفید و مشکی است و اگر کمبودی وجود داشته باشد از همین رنگ ها استفاده شده و رنگ غریبی وجود ندارد. البته در تعمیرات موضعی که خیلی جاهای گنبد اجرا شده، تکه های کاشی با رنگ های متفاوت وجود دارد و حتی رنگ کاشی ها در بعضی قسمت ها تیره تر و گاهی روشن تر است که در قسمت های پایین در گریو هم دیده می گردد. یعنی در بحث اجرای کارهای قبلی هم صد درصد اینطور نیست که همه رنگ های آبی یکی باشد.

بهشاد حسینی دیگر ناظر مقیم فاز دوی بازسازی می گوید در کنار بازسازیگر، کاشیکار حضور دارد. این کاشیکار چه کسی است؟

من خودم یکی دو بار دیدم قطعات کاشی را روی کاغذ می زدند و یک تعدادی که می شد برای اینکه دقیق دربیاید، به کارگاه می دادند تا کاشی تراش برای آنها بتراشد، اما اینکه به کدام کارگاه می دادند را نمی دانم. بازسازیگر که کار ساخت گچ و نصب و زیرسازی را انجام می دهد، کمکی هم دارد. کاشی تراش و کاشی ساز دارند، اما نمی دانم نامشان چیست.

احتیاجی هم به کاشی تراشی وجود نداشته است. کار با دقت مستند نگاری شده، در اولین قدم لیزر اسکن اجرا شده، نقطه نقطه اطلاعات جمع آوری شده است و برای ساخت قالب هم از آن اطلاعات استفاده شده است. بعد از آن بصورت یک به یک مستند نگاری شده و سپس تمام قطعات شماره گذاری شده و از مصالح غیر هم استفاده نشده است.

منظورتان از روش غیر سنتی اسکن لیزر است؟

مستند نگاری اجرا شده برای ساخت قالب و اجرا به روش نوین لیزر اجرا شده که آن هم در کشورهای دیگر سالهاست مورداستفاده قرار می گرفته است، بقیه مراحل کار تماماً سنتی است و نمی توانیم غیر از کار سنتی کار دیگری انجام دهیم؛ مراحل تمیزکاری و روی قالب پیاده کردن و استفاده از مواد و مصالح، همه بصورت سنتی بوده است.

این روشی که ما الان داریم ادامه کار گنبد را انجام می دهیم در مکان های دیگر هم انجام می دهیم و اگر واقعاً یک مجموعه ای مثل پژوهشکده میراث یا جای دیگر بیایند و بگویند روش سنتی اشتباه است و از فلان مواد بهره ببرید و راه چاره دیگری دارد که اثبات شده و استاندارد بین المللی باشد و دستور کار از سمت بالاتر داده گردد ما حتماً از آن استفاده می کنیم.

البته در این روش سنتی از مواد و مصالح نادرست هم استفاده شده؛ از جمله روغن بزرک و فرچه و ساب دادن های مکرر که باعث آسیب بسیار شده است. با وجود این آسیب ها دستور ادامه کار برای بازسازی ترک بعدی به چه دلیل صادر شد؟

از طرف مرکز امور پایگاه های جهانی ایران در تهران و معاونت میراث گروه های مختلف آمدند و آنالیز کردند و نتوانستند از پیمانکار و نحوه کار ایرادی بگیرند و کس دیگری را به جای ایشان بگذارند و بگویند بهتر است. دستور کاری که ارائه دادند این بود که بازسازی ادامه پیدا کند. من صادقانه عرض می کنم که فقط روش برداشتمان بصورت لیزر اسکن بود و سایر مراحل کاملاً بصورت سنتی انجام شد.

اینکه داربست های بخش بازسازی شده برداشته شده، یعنی کار آن بخش دیگر تمام شد و رفت؟

داربست هزینه بر است. ما در قرارداد تازه داربست را کلاً به عهده پیمانکار گذاشتیم. قرار بر این است که هرچند وقت یکبار دعوت کنیم که گروه ها و افراد دیگری هم بیایند و مشورت بدهند و نظارت جامع تر هم داشته باشیم و به همین خاطر مثل سری قبل نمی گردد که داربست را سریع بخاطر هزینه بر بودن جمع کنیم؛ بلکه داربست را می گذاریم تا بعد از تأیید نهایی برداشته گردد و سپس به سراغ فاز بعدی می رویم.

این گروه ها شامل چه افرادی است؟

همه افرادی که صاحب نظر هستند؛ چه در داخل سازمان و چه بیرون از آن را به صورت فصلی (فصل کاری) یکی دو بار دعوت می کنیم تا از گنبد بازدید داشته باشند؛ دکتر جبل عاملی یا افراد دیگری که از تهران و اصفهان در این کمیته حضور دارند...آقای بهشاد حسینی ناظر مقیم هستند، آقای علیان از بخش باستان شناسی حضور دارند، آقای محمد نژاد، کارشناس ارشد بازسازی هستند و معمار هم داریم. جمعاً چهار پنج نفری هستیم. مثلاً یکی از جلسات ما این بود که آیا کاشی ها را بیشتر آزادسازی کنیم یا نه، که آمدیم و آنالیز کردیم و دیدیم احتیاجی نیست. ممکن است هفته ای یا دوهفته ای یکبار اعضای این کمیته به محل گنبد بیایند اما آقای حسینی ناظر مقیم هستند.

از چه نوع گچی برای زیرسازی کار استفاده شده است؟

گچ کوره ای است که از استان اصفهان تهیه شده و گچ کارخانه ای نیست. گچ ها دو نوع هستند؛ یکسری تولیدشان با روش دستگاهی و کارخانه ای انجام می گردد و یکسری در کوره هایی بصورت سنتی پخته می گردد. آن گچ هایی که رنگ کرمی دارد، گچ اصفهان کوره ای است و با کیسه هایی معمولی می آورند. آنهایی که بسته دارد و روی آنها مهر وجود دارد، کارخانه ای است.

اطراف اصفهان کوره های مختلف وجود دارد که در بازسازی گنبد، کوره های درجه یک را انتخاب می نمایند تا پخت آن کامل باشد و گچ بصورت زنده و خوب دربیاید. یک مشت گچ سفید هم می زنند چون یک مقداری گیرایی آن گچ برای این کارها بیشتر می گردد.

بازسازیگر در حرف هایش یک جمله گفته من از مصالحی استفاده کردم که مثل بتن سفت باشد و منظور او این بود که گچی که من درست کردم، خیلی سفت و محکم است؛ چون برای استادکارها گچ درست کردن خیلی مهم است. زنده درست کردن گچ، استادی می خواهد، اما بعضی منتقدان ملا نقطی می شوند و دنبال لغات می گردند و می گویند چرا بتن استفاده شده!

هزینه بازسازی ترک تازه چقدر است؟

ما به صورت کلی تر قرارداد می بندیم؛ یعنی یک قرارداد است. مثلاً گفتیم سه تا نیم ترک است و به مقدار کاشی هایی که برچینیم و مقدار احتیاجی که داریم بستگی دارد. در این سه نیم ترک، اگر به مقدار ترک اولی احتیاج به برچیدن وجود داشته باشد، سه تا نیم ترک حدود 500 میلیون تومان می گردد.

چرا برای نگهداری کاشی های شماره گذاری شده از گونی استفاده شد؟

این ها 30 هزار تکه کاشی است که با دقت آن را جمع می نمایند و به محل خود منتقل می گردد؛ یعنی کاشی های مربوط به هر نیم متر، شماره گذاری شده و در یک گونی قرار داده شده است. بعد این کاشی ها تمیز می گردد، روی قالب منتقل و در محل خودش بر روی قالب اجرا می گردد.

دلیل استفاده نکردن از شابلون را هم توضیح دهید.

قبلاً وقتیکه کار بازسازی می کردند شاهنگ و آهنگ داشتند، در قسمت افقی و عمودی هم رصد می شد. الان روش های تازهی هست که سالهای سال است در همه جای جهان استفاده می گردد و با دوربین های پیشرفته نقطه به نقطه به شما کد می دهند؛ اینها تماماً مستند نگاری شده و در مجموعه موجود است. این کار دقیقاً مستند نگاری شده، لیزر اسکن شده و بعد هم که می خواهد اجرا گردد در محل خود دقیقاً اجرا می گردد.